马未都揭秘：文物鉴定的混乱从何而来？

针对专家鉴定话题，这次出场的专家是马未都。

内容来源于《南方周末》对于马先生的专访，实录如下：

一件文物的“断代”，目前在鉴定专业中使用的主要方法是什么？

用于确定文物年代的科学鉴定有两项，一项是碳-14，一项是热释光，两种方法都设有相关机构。

碳-14误差较大，鉴定高古文物时上下差两三千年无所谓。但近古文物，比如一两千年历史的文物，基本上都不用碳-14鉴定。
热释光鉴定，误差在200年左右，相对精确。牛津大学的一个附设机构最为权威，现在该机构已从牛津大学剥离出来独立运营。在国际著名拍卖行的法律纠纷中，热释光鉴定报告都被法律机构采信。

热释光鉴定报告采取专家负责制，以测试者签字为准。苏富比、佳士得这两大拍卖行经过热释光测试的文物，都会提供证书号供人查询。

测试报告有三种结果：

第一个结果，是“与主诉年代相符”，也就是说与文物拥有者的陈述相符。

第二，是“与主诉年代不符”。

最后一种情况，当鉴定机构认定文物曾做过手脚，或者其他原因，可以出示一个没有结果的报告，鉴定费用仍然照章收取。

所有文物都可以采用热释光鉴定么？
热释光需要取样，比如你拿瓷器去鉴定，牛津大学就要在瓷器底部钻孔，取出绿豆大小两个切块，一个备份，另一个鉴定。

小巧精致的瓷器，无法取样也就无法用热释光鉴定，某些重要文物也不允许钻孔取样。
热释光测试出的年代，从文物最后一次入火算起，假如，一件商代青铜器在明代遭遇火灾，那热释光报告就会认定这件青铜器是明代仿商的文物。

牛津大学热释光鉴定费用，是按照文物报价的百分比收取吗？
不，任何一件文物做热释光报告收费都是统一的，一件收费五千港币（编者注：2011年）。

国外文物鉴定主要采信专家的个人口碑，还是权威机构出具的证书？

我1980年代开始接触国外文物收藏界。国外的文物鉴定，基本采信个人口碑。

比如，原苏富比亚洲区主席、瓷器鉴定专家朱廉·汤普森（Julian Thompson），很多大买家就听他一句话，他说对就对，他说错就错。

2011年初老先生去世了，去世前几个月还来观复博物馆参观，都快七十的人了还单腿跪在地上趴着看瓷器。

他不可能被一大堆人裹挟着参与鉴定，也不可能为了拿几个钱就放松鉴定尺度。技术上出错可以原谅，道德出现瑕疵，终生就不可能再在文物行业混了。
到目前为止，我还不知道国际上有专门出具文物鉴定报告的机构。

国外的文物专家对职业荣誉珍惜到什么程度，能否举例？

牛津大学热释光鉴定机构，在香港有一位常驻人员，工作是负责文物取样并寄回牛津大学。她跟我讲过，内地有些人和她商量把样品调包，事成之后送她一辆宝马。她说门儿都没有，你这是在侮辱我。
在市场经济之前，所有的专家都面临着极强的单位约束力。一旦你出了问题，就有可能被单位除名。过去专家根本不可能出去给人家看东西，更不可能收钱。

我记得王世襄先生家门口贴一张纸，上面写着“奉上级指示，不给任何人做鉴定”，其实上级也没有指示他，他就是心里指示自己。

在国外，文物鉴定是否由政府或某机构制定一套标准流程？

我没见到某个机构制定流程。中国惟一的政府鉴定机构是1983年成立的国家文物鉴定委员会，由于国家鉴定委员会委员的特殊身份，委员越来越多。文物鉴定委员几乎变成了一种社会荣誉，而不再是纯粹的专家身份。

据你所知，国家文物鉴定委员会有没有制定文物鉴定的具体流程？

这不需要。文物鉴定往往是瞬间完成的，就像遇到熟人你不需要对着他脸看半天，他远远咳嗽一声你就知道是谁。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道这个人是谁。有时候需要研究，但是并不是说你投入时间走完流程，文物鉴定这件事就能完成了。

国家文物鉴定委员会前副主任委员史树青先生，参与了假金缕玉衣的鉴定与评估，你如何看待这件事？

在我认识的中国文物界顶级泰斗中，史先生学问第一，简直就是活字典。

国家文物鉴定委员身份是终身制的，问题是鉴定技术不可能终身相随。人一老，体力和心力都会不可避免地退化，心力弱了判断力就会彻底往下走。

史先生八十多岁了，很有可能是因为心力下降导致鉴定有误。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挟、被误导。
类似事情我见过很多，有时候是有人故意做局，有时候是亲属为挣点小钱。有些老先生明摆着看错了，大家还是哄着他，顺着他。所以我认为，70岁以后人的心力急剧下降，最好就不要在社会上出具文物鉴定报告了。

据报道，国家文物鉴定委员会曾将某人除名，原因是有人花两万多块钱请他开具了12张真品鉴定证书。

国家文物鉴定委员会由国家文物局成立，为国家做文物鉴定。委员会有时候会派出某一门类的专家，对某一件博物馆藏品做鉴定。

但今天面向社会收钱做文物鉴定的事情也开始有了。文物鉴定有可能看错，但天天看错，以错为生，这就是问题了。
有没有办法制约文物鉴定专家滥用权威谋取私利？
我认为国家文物鉴定委员会委员一旦退休，称号也应该取消。

台北故宫的文物专家，无论在岗还是退休，都不能面向社会做文物鉴定，违反规定就会被除名，取消退休金，所以没人敢做。

现在内地则是透支团体信誉，好处自己落着，坏处团体背着。你要把专家名片上的“故宫”两字拿掉，他就没人用了。
有人说，文物行业净卖假货，我说肉、蛋、奶都有假的了，你还指望文物全是真的吗？

文物行业的水一点也不深，而是浑。水很清澈，你从多高跳下去都触不到底，这叫水深；你现在往里跳，不是戳脚就是撞脑袋，这是水浑，只是你看不到底而已。

有人找你做文物鉴定吗？

我每个月都有两次面向社会做文物鉴定，鉴定日一到，观复博物馆院子里全是人。我做鉴定坚持两点：

第一，不做价格评估，你非要让我说这个东西值多少钱，我宁可不鉴定。

我原来想做一个文物评估事务所。比如一个青瓷杯，我们会把30年间全世界各地的成交价全部进行计算机处理，必须有数据支撑，而不是拿嘴巴一说，24个亿！后来考虑到国际惯例，严格来讲价格评估不是文物鉴定专家做的事，我就放弃了。
第二，如果遇到真品，对方也乐意出报告，我会给他出具报告，同时声明，本报告只代表我个人意见。

出报告时，我会向我的内心负责，确实有很多人想给钱让我出假报告，肯定没门儿。我做鉴定不是为了钱，我需要的是跟社会保持沟通。

文物鉴定专家只看书不上手，就像看书学游泳一样，一下水肯定沉底儿。

我最早买东西都是蹲在地摊前，你如果站起来了别人就有权利买这个东西。我必须在双腿能够承受的时间里做出判断，在这种情况下你上一次当就会刻骨铭心。

我敢说，把电视上某些专家推到市场上，大部分专家都活不下去，他买不到真东西。

仅凭内心的道德力量能自我约束吗？
以名声而论，我在这个行业知名度第一，走在大马路上随时都能被人认出来，我就更应该注重名声了，绝对不能胡来。
我不能保证完全不出技术上的错误，但是我永远不允许自己出内心上的错。

有很多大老板问我，说出多少钱你能配合我？但我不会做这个。我现在做文物鉴定只代表我个人意见，绝对不会跟着一个组织随声附和。
我碰到过一回鉴定，参与者都是业内专家，进门一人给一个信封，里头有钱，几百元、一千元这样。他们说这是车马费，我说我有车，就把信封撂那儿了。

按规矩，鉴定的时候文物持有者必须回避，可那位持有者一直在场。严肃的鉴定，专家都是背靠背的，以防相互影响，那天大家就是一窝蜂在一起。组织者发言，第一句话说，今天中午某某先生要在某某饭店宴请大家！我一听起身就走了。

文物鉴定专家的行为，能通过立法来约束吗？

法律能解决的是外相，不能解决人的内心。

我是一个专家，我要想获得某种利益时可以在技术上出错，这是法律无论如何管不到的。

文物鉴定中有很多复杂现象，比如说我的鉴定结果一般有四种：第一，这个东西是真的；第二这个东西是新的（也就是假的）；剩下还有两个，趋向于真、趋向于假。

打个比方，体温37度以上属于发烧，37度以下是正常。你整37度，你说发烧没发烧？文物鉴定中，往往无法非此即彼地把事情判断清楚。“趋向于真”或“趋向于假”时我不出报告，我只告诉你，你不接受就拉倒。

假如你出了一个错误报告，被人发现之后你会怎样做？

补救。首先我会确认我以前是否出过这个报告，如果我出过报告而文物确实有问题，我可以把这个报告收回并赔偿损失。

但我可以确定，我从没有靠做假鉴定赚钱，我做鉴定唯一的好处是跟社会保持通道，汇总社会上的文物信息。

据说1949年以前，古玩行也有一些行规，没人敢于破坏，从业人员也有很强的荣誉感？

过去各个行业的行规，都是在中国传统总体约束下形成的，公认的规矩没有人敢去破坏它。老古玩行里的专家，一旦看错就打掉牙往肚子里咽，肯定不会找人退货，丢不起那个人。
当你在地上画一条线没人逾越的时候，就没有必要拉一道铁丝网；当你拉一道铁丝网没人逾越的时候，就没有必要建一堵墙；当你建一道墙没人逾越的时候，你就没有必要在墙头上搭电网。过去一个人当小偷，村子里、家族里就把他的问题解决了，用不着上法院。现在是一人偷盗致富，大家全都跟着学。现在文物鉴定根本没有形成一个行业，也就没有行规。

文物知识很深奥，不是谁都能胜任的。文物收藏又很火爆，不少专业工作者或“疑似专业工作者”的机会就来了，电视里的好多“专家”连基本的专业知识都不具备。

博物馆里真正业务很好的人，往往不愿意去电视台抛头露面；还有些专家业务好，但表达能力欠缺，也就没有露脸的机会了。

文物造假、鉴定者职业道德沦丧，你觉得是中国特有的现象么？

我不认为西方跟我们在人性上有什么区别。

很多西方人在中国生活时间长了，也就开始闯红灯，开始夹塞。中国人一到国外，很快也就不随地吐痰了。环境造就人，环境也毁人。

我们今天社会环境确实不好，没有道德约束，骗子不可耻，不成功才可耻。长此以往，就没有人真正认为自己的声誉是重要的，我真的替一些专家惋惜，他们都是有学问的人……

从根本上解决文物行业问题，还是取决于社会大环境？

首先要健全制度，二流制度比一流的人强。各文物单位严格执行制度：

第一，不面向社会做商业鉴定；

第二，退休以后不能参与任何相关活动，否则除名。

西方人看重诚信，那是因为他们都是在残酷的不诚信的历史过程中，训练出来的。我们现在逐渐意识到不诚信将给这个社会带来多大的伤害，所以，大家还是朝诚信的方向发展了。

目前来讲，我觉得制度比法律强，最应该出制度。